Otra de solubilidades

Esther Extremadura
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Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Esther Extremadura » 09 Mar 2020, 17:48

Buenas tardes,
os escribo en relación con dos ejercicios de solubilidades, pues no acabo de cogerles el punto. Adjunto los enunciados. No veo porqué en un caso se utiliza el equilibrio de hidrólisis y en el otro no, yo lo utilizaría en ambos. ¿Alguien me podría decir la diferencia entre los dos casos?
Muchas gracias de antemano,
Saludos,
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Estefaniamb93
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Estefaniamb93 » 09 Mar 2020, 18:46

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Esther Extremadura
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Esther Extremadura » 10 Mar 2020, 09:40

Mi duda es porqué se utiliza la constante de disociación del ácido cianhídrico y no la de su base conjugada en reacción de hidrólisis. Es decir:
CN-+H2O=HCN+ OH-
Gracias,
Saludos

tolueno
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por tolueno » 10 Mar 2020, 10:36

En ambos casos deberías poder utilizar las dos constantes, supongo que deberían aclararlo en el libro para no inducir a error. Si se utilizan los datos correctamente, no debería haber diferencias. ¿El error es muy grande? Tal vez estás comparando con dos constantes a temperaturas diferentes si el error es pequeño, o puede haber otro error en la resulución, o que sea un error en la resolución del libro...

Esther Extremadura
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Esther Extremadura » 10 Mar 2020, 12:06

Hola!,
pues sí, el error es bastante grande. Adjunto las resoluciones de ambas formas. No sé, igual cometo algún error, pero la verdad es que me ha pasado lo mismo en varios problemas y no sé donde está la clave para resolverlos correctamente.
Muchísimas gracias de antemano,
Saludos,
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tolueno
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por tolueno » 10 Mar 2020, 16:29

No entiendo cuál es el enunciado. ¿El pH se modifica añadiendo otro ácido o añadiendo más o menos HCN? Porque hay que tenerlo en cuenta para el balance de cargas. Al principio creía que así era, porque el HCN és un ácido tan débil que no lo veo llegando a 1,34 de pH por muy concentrado que esté. Añadiendo HCN, el balance de materia ya no sería [Ag+]=[CN-]+[HCN].
Por otro lado, si efectivamente usáramos otro ácido inorgánico (p ej. HNO3, el HCl haría precipitar la plata) habría que tener en cuenta los iones nitrato en el balance de carga. En cualquier caso, cuando tu utilizas la hidrólisis del HCN, debes tener en cuenta que aunque lo escribas hacia la formación de OH-, en el medio siempre hay H+, y se necesita valorar en qué concentración estarán, para hacer aproximaciones. Por ejemplo, en este problema, para disolver el AgCN hay que ir a pHs ácidos para que se protonen los aniones CN- y que dejen la plata libre, y por lo tanto [H+] no se puede despreciar frente a [OH-] (casi que al revés seguramente sí se pueda, despreciar OH- frente a H+), por lo tanto, sería incorrecto escribir [Ag+]=[CN-]+[OH-] y habría que poner [Ag+]+[H+]=[CN-]+[OH-] (aunque ya digo, ahí faltarían también los aniones del otro ácido que se añada, de otra forma no se puede disolver tanto AgCN).
Por cierto, el dato de Ka del HCN, ¿estaba así en el libro? En wikipedia pone 6.17·10^(-10), en lugar de 7,2, uno de los dos estará mal, a saber. No tiene mayor importancia, pero me ha sorprendido la diferencia.

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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Esther Extremadura » 10 Mar 2020, 17:43

Buenas,
el enunciado es un poco escueto, dice:
Calcular el pH a que es posible disolver 0,001 moles de AgCN en un litro de disolución.
Yo entiendo que el pH se modifica con otro ácido.
Con respecto a la Ka, ese dato estaba en la relación de ejercicios de la academia en la que estoy. En el Vinagre jara el dato es 4,93*10-10, que tampoco coincide con wikipedia. En fin, un poco jaleo jeje. De todas formas, muchas gracias por tu explicación, me ha aclarado bastante.
Gracias!!

Estefaniamb93
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Estefaniamb93 » 25 Oct 2020, 16:46

Aprovecho este hilo para redactar otro ejercicio sobre solubilidad. Mi memoria que a veces me falla, me ha hecho recordar un ejercicio que creo que no subí al foro hace unos meses (o quizás me equivoque) y ha vuelto a aparecer en mi memoria. No recuerdo de donde lo saqué sinceramente, a ver si me pueden ayudar:

"Dada una disolución 0,1 M de sulfuro de hidrógeno y una disolución 0,1 M de sulfuro de cobre. Hallar la concentración de Cu 2+ en el equilibrio. Suponer mezcla de volúmenes aditivos y volúmenes iguales. Datos K1(H2S) = 10^-7, K2(H2S) = 10^-19, Ks(CuS)= 7,9·10^-45".



Lo he hecho de esta forma:

Planteo el equilibrio (bueno los dos equilibrios de H2S) y obtengo las concentraciones de S^-2 que me sale 10^-19 M. Hay que tener en cuenta que las concentraciones iniciales cambian ya que es una mezcla (suponiendo volúmenes aditivos), obteniendo una concentración de :
Concentración nueva = ( Concentración inicial ) · V inicial / (V+V) = C inicial /2 = 0,05 M

Tras obtener la concentración de S 2-, aplicando el equilibrio de solubilidad del CuS,
CuS (s) --> Cu 2+ (aq) + S 2- (aq)
Ceq C -s s (10^-19 + S) , despejando la S teniendo en cuenta la Ks me sale la S un valor de 7,9·10^-26, por lo que la concentración de Cobre será s.

Gracias de antemano

Saurios
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Saurios » 27 Oct 2020, 21:04

Hola Estefaniamb93
No veo claro el enunciado.
Según nos aclaró Jal (http://www.docentesconeducacion.es/viewtopic.p ... rio#p34082 y así lo hacen por ejemplo en el libro de Petrucci)
el equilibrio que debe contemplarse es H2S + Cu2+ >> 2H+ + CuS
el resultado va a depender del pH, pero no veo forma de obtenerlo a partir del enunciado.
¿Es un ejercicio de un libro?
Saludos

Estefaniamb93
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Estefaniamb93 » 28 Oct 2020, 10:12

Saurios escribió:
27 Oct 2020, 21:04
Hola Estefaniamb93
No veo claro el enunciado.
Según nos aclaró Jal (http://www.docentesconeducacion.es/viewtopic.p ... rio#p34082 y así lo hacen por ejemplo en el libro de Petrucci)
el equilibrio que debe contemplarse es H2S + Cu2+ >> 2H+ + CuS
el resultado va a depender del pH, pero no veo forma de obtenerlo a partir del enunciado.
¿Es un ejercicio de un libro?
Saludos
Buenos días Saurios, en relación al enunciado; solo me da los datos que he aportado.
El link que has adjuntado no me deja abrirlo, me sale un error de conexión (tanto desde el pc como desde el móvil y tablet).
¿Podrías volver a adjuntármelo, por favor?

Muchísimas gracias,

Saurios
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Saurios » 28 Oct 2020, 18:21

Por supuesto.

Me refiero al hilo: Problema sencillo Equilibrio
viewtopic.php?f=92&t=8727#p33988.

El enunciado dando concentración de un precipitado me resulta extraño, no propio de un libro. Creo que no es un enunciado correcto.
Sigamos buscando la eventual respuesta

Estefaniamb93
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por Estefaniamb93 » 31 Oct 2020, 11:21

Saurios escribió:
28 Oct 2020, 18:21
Por supuesto.

Me refiero al hilo: Problema sencillo Equilibrio
viewtopic.php?f=92&t=8727#p33988.

El enunciado dando concentración de un precipitado me resulta extraño, no propio de un libro. Creo que no es un enunciado correcto.
Sigamos buscando la eventual respuesta

Vale Saurios, muchas gracias. No recordaba que había participado en ese hilo,
Buen fin de semana.

china2
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por china2 » 02 Nov 2020, 10:35

Esther Extremadura escribió:
10 Mar 2020, 12:06
Hola!,
pues sí, el error es bastante grande. Adjunto las resoluciones de ambas formas. No sé, igual cometo algún error, pero la verdad es que me ha pasado lo mismo en varios problemas y no sé donde está la clave para resolverlos correctamente.
Muchísimas gracias de antemano,
Saludos,
Hola Esther, esta duda que tu planteas me tiene loca hace tiempo.... yo siempre me inclinaría por la reacción de hidrólisis como reacción secundaria, entonces no entiendo muy bien por qué se usa esa otra reacción....por otro lado en la resolución que planteas con la hidrólisis, del balance de cargas despejas la concentración de OH- y te da un valor... sin embargo si despejas esa misma concentración en la ecuación anterior, la del equilibrio de hidrolisis el valor de OH- es diferente y por tanto el pH también,...no debería dar el mismo resultado... cuál será más correcto?? y finalmente te ha quedado claro por qué no se usa la hidrólisis??
Yo en este problema entiendo que es la sal disuelta en agua sin más no??

china2
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por china2 » 02 Nov 2020, 10:50

tolueno escribió:
10 Mar 2020, 16:29
No entiendo cuál es el enunciado. ¿El pH se modifica añadiendo otro ácido o añadiendo más o menos HCN? Porque hay que tenerlo en cuenta para el balance de cargas. Al principio creía que así era, porque el HCN és un ácido tan débil que no lo veo llegando a 1,34 de pH por muy concentrado que esté. Añadiendo HCN, el balance de materia ya no sería [Ag+]=[CN-]+[HCN].
Por otro lado, si efectivamente usáramos otro ácido inorgánico (p ej. HNO3, el HCl haría precipitar la plata) habría que tener en cuenta los iones nitrato en el balance de carga. En cualquier caso, cuando tu utilizas la hidrólisis del HCN, debes tener en cuenta que aunque lo escribas hacia la formación de OH-, en el medio siempre hay H+, y se necesita valorar en qué concentración estarán, para hacer aproximaciones. Por ejemplo, en este problema, para disolver el AgCN hay que ir a pHs ácidos para que se protonen los aniones CN- y que dejen la plata libre, y por lo tanto [H+] no se puede despreciar frente a [OH-] (casi que al revés seguramente sí se pueda, despreciar OH- frente a H+), por lo tanto, sería incorrecto escribir [Ag+]=[CN-]+[OH-] y habría que poner [Ag+]+[H+]=[CN-]+[OH-] (aunque ya digo, ahí faltarían también los aniones del otro ácido que se añada, de otra forma no se puede disolver tanto AgCN).
Por cierto, el dato de Ka del HCN, ¿estaba así en el libro? En wikipedia pone 6.17·10^(-10), en lugar de 7,2, uno de los dos estará mal, a saber. No tiene mayor importancia, pero me ha sorprendido la diferencia.
Tolueno, entiendo lo que explicas, considerando que se añada un ácido... pero como hacer este problema si solamente es la sal en agua??? o a lo mejor si es sal en agua, lo que podemos hallar es la solubilidad que se vería modificada por la hidrólisis, pero no se podrán disolver los 0,001 moles??

china2
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por china2 » 02 Nov 2020, 11:01

A ver, para rizar más el rizo.... como son muy típicos los problemas de calcula la solubilidad en función del pH.... pues he considerado la disociación de la sal, la hidrólisis y el balance de masa.... y he llegado a la ecuación S=raiz (kp (1+ Kh/OH-) y de esta sabiendo que queremos que la S=0,001 pues llegamos a un pH= 1,35 ... que es igual que usando la ecuación de CN-+ H+-----HCN y ya pues con esto entiendo menos aún....
Creo que la pregunta original de Esther, duda que yo también siempre tengo... tiene respuesta en lo que piden.. es decir pH o solubilidad... es decir en el primer problema pienso que el pH que genera esa disolución no es adecuado para que se disuelva todo... bueno no sé.. creo que me estoy liando más..

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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por tolueno » 17 Nov 2020, 19:03

china2 escribió:
02 Nov 2020, 10:50


Tolueno, entiendo lo que explicas, considerando que se añada un ácido... pero como hacer este problema si solamente es la sal en agua??? o a lo mejor si es sal en agua, lo que podemos hallar es la solubilidad que se vería modificada por la hidrólisis, pero no se podrán disolver los 0,001 moles??
Hacía días que no pasaba por aquí y acabo de leerte. A ver, si solo se pone AgCN en agua, no se puede modificar el pH, por lo que no hay cambios en la solubilidad, entonces la pregunta no tendría sentido. En este caso, el CN- que se hidrolizaría es muy poco, y cuando se da el dato de solubilidad del AgCN ya se incluye este efecto (no se puede medir la solubilidad sin este efecto).

china2 escribió:
02 Nov 2020, 11:01
A ver, para rizar más el rizo.... como son muy típicos los problemas de calcula la solubilidad en función del pH.... pues he considerado la disociación de la sal, la hidrólisis y el balance de masa.... y he llegado a la ecuación S=raiz (kp (1+ Kh/OH-) y de esta sabiendo que queremos que la S=0,001 pues llegamos a un pH= 1,35 ... que es igual que usando la ecuación de CN-+ H+-----HCN y ya pues con esto entiendo menos aún....
Creo que la pregunta original de Esther, duda que yo también siempre tengo... tiene respuesta en lo que piden.. es decir pH o solubilidad... es decir en el primer problema pienso que el pH que genera esa disolución no es adecuado para que se disuelva todo... bueno no sé.. creo que me estoy liando más..
Y con esto me pierdo un poco, ¿cómo has llegado a esa fórmula? Quiero decir, si no se considera la posibilidad de añadir HCN o cualquier otro ácido, el problema no tiene sentido, químicamente no se podría modificar la solubilidad (bueno, con algún proceso redox o algo, pero sería aún más complicado).

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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por china2 » 17 Nov 2020, 20:06

tolueno escribió:
17 Nov 2020, 19:03
china2 escribió:
02 Nov 2020, 10:50


Tolueno, entiendo lo que explicas, considerando que se añada un ácido... pero como hacer este problema si solamente es la sal en agua??? o a lo mejor si es sal en agua, lo que podemos hallar es la solubilidad que se vería modificada por la hidrólisis, pero no se podrán disolver los 0,001 moles??
Hacía días que no pasaba por aquí y acabo de leerte. A ver, si solo se pone AgCN en agua, no se puede modificar el pH, por lo que no hay cambios en la solubilidad, entonces la pregunta no tendría sentido. En este caso, el CN- que se hidrolizaría es muy poco, y cuando se da el dato de solubilidad del AgCN ya se incluye este efecto (no se puede medir la solubilidad sin este efecto).

china2 escribió:
02 Nov 2020, 11:01
A ver, para rizar más el rizo.... como son muy típicos los problemas de calcula la solubilidad en función del pH.... pues he considerado la disociación de la sal, la hidrólisis y el balance de masa.... y he llegado a la ecuación S=raiz (kp (1+ Kh/OH-) y de esta sabiendo que queremos que la S=0,001 pues llegamos a un pH= 1,35 ... que es igual que usando la ecuación de CN-+ H+-----HCN y ya pues con esto entiendo menos aún....
Creo que la pregunta original de Esther, duda que yo también siempre tengo... tiene respuesta en lo que piden.. es decir pH o solubilidad... es decir en el primer problema pienso que el pH que genera esa disolución no es adecuado para que se disuelva todo... bueno no sé.. creo que me estoy liando más..
Y con esto me pierdo un poco, ¿cómo has llegado a esa fórmula? Quiero decir, si no se considera la posibilidad de añadir HCN o cualquier otro ácido, el problema no tiene sentido, químicamente no se podría modificar la solubilidad (bueno, con algún proceso redox o algo, pero sería aún más complicado).
Hola,
Pues según la pregunta original de Esther, planté el problema de dos formas, el equilibrio de solubilidad y la inversa de la disociación o el equilibrio de solubilidad y la hidrolisis del anión, en los dos casos, planteando un balance de masa al anión llego a la misma formula, y luego solo sustituir.. vamos que así relaciono solubilidad con concentración de protones.

tolueno
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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por tolueno » 23 Nov 2020, 13:19

china2 escribió:
17 Nov 2020, 20:06


Hola,
Pues según la pregunta original de Esther, planté el problema de dos formas, el equilibrio de solubilidad y la inversa de la disociación o el equilibrio de solubilidad y la hidrolisis del anión, en los dos casos, planteando un balance de masa al anión llego a la misma formula, y luego solo sustituir.. vamos que así relaciono solubilidad con concentración de protones.
He intentado llegar a esa fórmula y me sale lo mismo, pero al poner los datos, me da que un pH de 1.35 sería para una solubilidad de 0.0001 M (bueno me da 9.08E-5), pero no 0.001 M. Para 0.001 me da 5.41. No tengo ahora el cálculo de lo que tenía que dar haciendo el desarrollo largo, pero de todas formas, el cálculo acepta que haya otro ácido. De otra manera, sería imposible que con AgCN se obtuviera un pH de 1.35.
He calculado es el pH de una suspensión 0.001 M de AgCN, que me da 7.24, y que se disuelve hasta 1.15·10^-7 M de Ag+, y ahí no hay posibilidad de mayor disolución sin otros compuestos.

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Re: Otra de solubilidades

Mensaje sin leer por china2 » 23 Nov 2020, 18:20

tolueno escribió:
23 Nov 2020, 13:19
china2 escribió:
17 Nov 2020, 20:06


Hola,
Pues según la pregunta original de Esther, planté el problema de dos formas, el equilibrio de solubilidad y la inversa de la disociación o el equilibrio de solubilidad y la hidrolisis del anión, en los dos casos, planteando un balance de masa al anión llego a la misma formula, y luego solo sustituir.. vamos que así relaciono solubilidad con concentración de protones.
He intentado llegar a esa fórmula y me sale lo mismo, pero al poner los datos, me da que un pH de 1.35 sería para una solubilidad de 0.0001 M (bueno me da 9.08E-5), pero no 0.001 M. Para 0.001 me da 5.41. No tengo ahora el cálculo de lo que tenía que dar haciendo el desarrollo largo, pero de todas formas, el cálculo acepta que haya otro ácido. De otra manera, sería imposible que con AgCN se obtuviera un pH de 1.35.
He calculado es el pH de una suspensión 0.001 M de AgCN, que me da 7.24, y que se disuelve hasta 1.15·10^-7 M de Ag+, y ahí no hay posibilidad de mayor disolución sin otros compuestos.
La formula a la que yo llego, combinado equilibrio de disociación de la sal y la hidrolisis de anión de la sal es:

S^2=kps(1+H+/Ka)

Me dicen que cuál es el pH para que S=0,001 y sustituyendo me da (H+)=0,044999 pH=1,35, y eso es lo que preguntan el pH al que ocurre, si hay o no otros compuestos pues no se, supongo que para que el pH sea tan bajo habrá.
Saludos,

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