Misterios murcianos.

[sleepylavoisier]

¡Qué bonita, y qué bien y relajado me siento en la Huerta!
Y cuántos misterios encierra:
http://www.20minutos.es/noticia/328291/ ... fantasmas/
Tantos que me he visto obligado a elegir el problema que yo considero más misterioso de los que disponemos en esta comunidad, de relatividad especial por supuesto: el 1.3 de 1998. Pero no lo voy a subir porque merece la pena pelearse con él. Ahora bien, si uno se lee el capítulo de Relatividad del libro de Física de Tipler, concretamente a partir de la sección 39.6 Momento Lineal Relativista (páginas 1197 en adelante) lo tiene chupado:
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... 4245,d.ZWU

Por cierto, en la primera fórmula que aparece en la página 1199, se les escapó un signo menos después del segundo igual, pues debería estar dentro del corchete y como está al cuadrado no influye, de todas formas no modifica los resultados que obtienen.
Si alguien quiere que suba mi problema resuelto que me lo haga saber, pero entendiendo un pelín de relatividad, y leyendo la sección del Tipler indicada, no debe haber problemas. Como curiosidad, este tipo de experimento mental fue propuesto por primera vez por G. N. Lewis y R. C. Tolman en un paper de 1909.
Creo que es un problema puesto a muy mala uva, en concreto, el último apartado, pues en la definición del momentum relativista uno debe ver las flechitas que hay sobre p y sobre v y eso nos lleva a que la v^2 sin flechita que hay en el denominador (dentro de la raíz) es el módulo de la velocidad de la partícula que sea, 1 ó 2, pero tiende a equivocarse con la velocidad v, relativa entre los sistemas inerciales 1 y 2.
Buena noche de estudio compañeros.

[joan2016]

lo podrias subir, me has picado, por ver si coincido contigo en la resolucion

[Basileia]

Hola.
Adjunto mi solución de la parte de química del examen murciano 1998. Los ejercicios de fíaica que voy abordando son los que me parecen asequibles a día de hoy. Asi que, el que comentas de relatividad lo tendré pendiente para más adelante. Ya te comentaré Sleepy mis soluciones para que me eches una mano. Espero que para entonces se te haya pasado el enfado conmigo y esa mano no sea al cuello.
Saludos y correcciones bienvenidas.

[joan2016]

gracias, por compartir tu sabiduria, si le llegas a confundir clm con esta comunidad ya si que no te habla

[sleepylavoisier]

Basileia, ¿cómo me voy a enfadar yo contigo?, con alguien con quien me he bailado jotas a tutiplén (y hasta alguna sevillana y algún chotis), me he tostado en las playitas alicantinas, me he puesto tiesto de vino riojano y de marisco, me ha hecho recordar química por un tubo, me ha tirado de las orejas para corregir mis errores orgánicos, etc., etc.
Como dicen los físicos relativistas: “eso es una imposibilidad” y mi simpatía hacia ti es “un invariante de Lorentz”.
Muy buen aporte el que nos has subido, muchas gracias. No soy un experto, ni mucho menos, en relatividad restringida (aunque me gustaría) pero si en algo puedo ayudar ya sabes dónde me tienes.
Buenas noches joan2016, después de leer lo que ha colgado FiQuiPedia (muchas gracias):
http://www.fiquipedia.es/home/recursos/ ... edirects=0
me vas a perdonar pero me da vergüenza colgar mi chapuza de problema.
Aunque a lo mejor hago algunos cambios y aporto alguna cosa diferente, pero de momento solo me dedico a corregir y a derramar lágrimas sobre una montaña de hojas de examen.
Hasta pronto compañeros.

[leprofe]

Hola.
¿Hay alguien que quiera compartir resolución, o resultados, del problema 2 correspondiente a la prueba de 2006 de Murcia (parte CE2), o bien aportar algunas ideas para poder resolverlo?
El enunciado de este problema dice así: "Un electrón se mueve en línea recta y con velocidad constante.... Para dirigirlo hacia un condensador plano se usa un campo magnético uniforme...."
Gracias.

[sleepylavoisier]

Buenos días leprofe.
¡Cómo les pone la relatividad a los murcianos! Muchas gracias por este nuevo misterio relativista murciano al que todavía no le había echado el ojo.
Según veo el esquema dibujado en el problema, a mí me parece que no se puede meter el electrón entre las placas del condensador a no ser que estén agujereadas y entonces las podría atravesar en vertical, describiendo previamente ¼ de sector circular por la acción del campo magnético B. Pero ojo, ese electrón va a toda leche (velocidad inicial = vi=2·10^8 m/s) y no podemos utilizar la expresión clásica del radio de su trayectoria en el campo magnético, Rclas=m·vi / (e·B), sino la relativista en la que sustituimos m por gamma · m, siendo gamma el factor de Lorentz = 1/raíz(1-beta^2), donde beta=vi/c es la velocidad relativista (en nuestro caso 2/3). Dividiendo sendas expresiones para el radio Rrel/Rclas=gamma. El electrón seguirá un Rrel=2,00 m, porque va que pierde el culo,
y si has calculado gamma con la vi, es posible despejar Rclas=2,00/gamma, con este valor calculas, mediante la expresión clásica el B=m·vi/(e·Rclas) que te piden en el apartado a).
Para el apartado b) utilizaría el teorema de las fuerzas vivas W=K-Ki. Donde W es el trabajo realizado por la fuerza electrostática dentro de las placas del condensador que puedes calcular como la carga e por la tensión V entre placas, siendo V=E·d, donde d es la separación de 0,75 m entre las placas. Es decir W=e·E·d. Pero ojo atento de nuevo porque debido a que el electrón va que pierde el culo, nuevamente debemos utilizar expresiones relativistas para las energías cinéticas, inicial Ki y final K.
Entonces K-Ki = (m(v) – m(vi))·c^2 donde m(v)=gamma(v)·m y m(vi)=gamma(vi)·m son las masas relativistas correspondientes del electrón a la salida y a la entrada del condensador (mira que no me gusta utilizar el término “masa relativista”, los físicos de partículas me van a poner a parir..., pero en nuestro caso nos vale el apaño).
Sustituyendo todo en el teorema de las fuerzas vivas escrito líneas arriba te debe quedar una ecuación con una incógnita, v, que es la velocidad final de salida del condensador pedida.
Una vez que hemos calculado v, la energía cinética del electrón pedida en c) es trivial K=Eo·(gamma(v) – 1) donde Eo es la energía propia del electrón en reposo Eo=m·c^2 y gamma(v) es el factor de Lorentz pero utilizando la velocidad final v.
No tengo tiempo de hacerlo, a ver si esta noche puedo. Si lo has entendido y lo resuelves, cuéntanos qué te da.
Un saludo.

[leprofe]

Muchas gracias, sleepylavoisier.
Lo miraré y me pondré a hacer el problema, veremos qué resultados salen.
Saludos.

[sleepylavoisier]

De nada leprofe.
Yo ya he echado unas cuentas, pero no las cuelgo porque coincido al milímetro con los resultados que ya se han aportado en FiQuiPedia (muchísimas gracias):
http://www.fiquipedia.es/home/recursos/ ... edirects=0
Por cierto, releyendo mi primera entrada, me he dado cuenta que he afiliado al PP al físico Frank J. Tipler, he editado mi primer aporte, y eliminado una de las dos pes con las que metí el zanco escribiendo su apellido.
Ya que estamos en un hilo misterioso, os pongo la referencia a uno de sus libros:
Tipler, Frank J. (2005): "La física de la inmortalidad: la cosmología moderna y su relación con Dios y la resurección de los muertos". Alianza Editorial.
Que paséis buena noche compañeros, y no olvidéis mirar debajo de la cama antes de ir a dormir hoy...

[MGT]

hola!
tengo una duda,en el examen de Murcia 2006,el problema 1( el de la espira y el conductor) los limites de integración no serían desde a hasta a+b tanto en el flujo como en la fuerza magnética?
saludos

[FiQuiPedia]

Gracias MGT por comentar, tienes toda la razón en esta errata en misterio TI1 y en la otra que me has comentado en TI3. Subidos revisados, espero que ahora estén ok

[leprofe]

Para el ejercicio TI-2 del examen de Murcia de 2006 obtengo los siguientes resultados:
grado de disociación = 0,8 y cte. de equilibrio = 1,76 atm.
¿Lo habéis resuelto? ¿Os dan esas soluciones?
Gracias.

[Opositora]

Para el ejercicio TI-2 del examen de Murcia de 2006 obtengo los siguientes resultados:
grado de disociación = 0,8 y cte. de equilibrio = 1,76 atm

Hola leprofe,

Mis resultados son: grado de disociación 0,81 (81%) y Kp= 1,86

Saludos

[leprofe]

Gracias, opositora.
Entonces, los resultados son similares y doy por buena mi resolución.
: )

[Basileia]

Hola.
Murcia 2006.
Coincido aprox con resultados comentados: Grado=80,4% y Kp=1,83.
El ejercicio 4 me da: 19,2% de NaOH y 59,4% de Na2CO3.
En el ejercicio 3 parte 2.2, obtengo pH=1,97 y grado= 0,18%.
Espero no haber metido la pata.
Saludos.

[opositora]

Hola Basileia

Lo único en lo que no coincido con tus resultados en el % de Na2CO3, mis resultados de ese ejercicio son: 19,2%NaOH, 21,2% Na2CO3 y 59,6% de impurezas.

A lo mejor metí yo la pata

Saludos

[Basileia]

Gracias por comparar Opositora.
Lo volveré a mirar. Me llama la atención que mi % sea tu % en impurezas...

[opositora]

Cierto Basileia!

Puede que haya metido yo la pata. Lo volveré a revisar porque lo hice hace tiempo.

Saludos

[opositora]

Buenos días

El ejercicio 4 me da: 19,2% de NaOH y 59,4% de Na2CO3.

Tenía un fallo en el problem a4 de Murcia 2006(me había olvidado de un factor de dilución). Tras corregirlo, coincido con Basileia en resultados.


Saldudos

[Nereida]

Buenos días

El ejercicio 4 me da: 19,2% de NaOH y 59,4% de Na2CO3.

Tenía un fallo en el problem a4 de Murcia 2006(me había olvidado de un factor de dilución). Tras corregirlo, coincido con Basileia en resultados.


Saldudos

Me sale 32% la NaOH... que desesperación
Lo podeis subir?

[Basileia]

Lo podeis subir?

Aqui tienes. Cualquier fallito, me comentas, que últimamente no doy pie con bola.
Ahora soy yo la que solicita ayuda. Estoy bloqueada con Murcia 2000 (quimica opción A apartado 2). Es el ejercicio de concentraciones, velocidad y absorbancia. He visto en el Harris una ecuación de equilibrios para relacionar con la absorbancia y esas cosas que yo no vi en la facultad por mucho que uno que yo me sé diga que sí. Debe ser que ese día me dormí en clase o estaba jugando al mus en la cafetería. ¡Ay, si Procopio me escuchara, me suspendía!
Yo lo primero que pensé fue usar A=e*b*c, representar A vs c y de la pendiente sacar el coef de extinción molar ya que conocemos la medida de la cubeta, pero coml me habla de equilibrio... Para saber si se ha dado la reacción completa, ¿me baso en el cambio brusco en la absorbancia?
En fin, que no soy capaz de sacarle. Si alguien lo ha intentado y me puede dar alguna orientación, lo agradecería.
Saludos.

[quimiquilla]

Lo podeis subir?

Aqui tienes. Cualquier fallito, me comentas, que últimamente no doy pie con bola.
Ahora soy yo la que solicita ayuda. Estoy bloqueada con Murcia 2000 (quimica opción A apartado 2). Es el ejercicio de concentraciones, velocidad y absorbancia. He visto en el Harris una ecuación de equilibrios para relacionar con la absorbancia y esas cosas que yo no vi en la facultad por mucho que uno que yo me sé diga que sí. Debe ser que ese día me dormí en clase o estaba jugando al mus en la cafetería. ¡Ay, si Procopio me escuchara, me suspendía!
Yo lo primero que pensé fue usar A=e*b*c, representar A vs c y de la pendiente sacar el coef de extinción molar ya que conocemos la medida de la cubeta, pero coml me habla de equilibrio... Para saber si se ha dado la reacción completa, ¿me baso en el cambio brusco en la absorbancia?
En fin, que no soy capaz de sacarle. Si alguien lo ha intentado y me puede dar alguna orientación, lo agradecería.
Saludos.

Buenos dias, yo tmb ando perdida con el apartado, la parte b considero que se hace una representacion de la absorbancia frente a la concentracion , pero mi duda es quien de las dos especies absorbe si el NO y el O2 o solo el NO ,mi intuicion quimica me lleva a pensar que solo absorbe el NO, en cuanto a saber la completitud de la reaccion no se x donde pillarlo un saludooo

[Basileia]

Buenos dias, yo tmb ando perdida con el apartado, la parte b considero que se hace una representacion de la absorbancia frente a la concentracion , pero mi duda es quien de las dos especies absorbe si el NO y el O2 o solo el NO ,mi intuicion quimica me lleva a pensar que solo absorbe el NO, en cuanto a saber la completitud de la reaccion no se x donde pillarlo un saludooo

Hola.
A la conclusión que yo he llegado es que como molécula de oxígeno no absorbe luz visible de forma significativa (su máxima absorción se da a 140 nm y después de los 250 nm, la absorción disminuye y tendrá una absorción minúscula a 400 nm, del ejercicio) los datos de la absorbancia será debida al NO. Tu intuición química está bien, yo he tenido que buscar datos en libros de Química ambiental.
Aplicamos ley de Lambert-Beer y de la gráfica, obtenemos la pendiente y el coef de extinc molar.
Ahora, para ver si la reacción ha sido completada:
Vemos que hay un aumento significativo en la absorbancia (valor de 0,656). Creo que se debe a que en ese momento hay dos especies absorbiendo a esa longitud de onda: El NO y el NO2. Luego, vemos que la absorbancia pega un bajón considerable (hasta 0,166). En ese momento, ya solo absorbería el NO2 y el NO estaría prácticamente agotado. Por tanto, reacción completa.
A la hora de calcular el coef de extinc molar o coef de absortividad molar, entonces ¿solo habría que considerar los primeros tres puntos, no?
No sé. Es la idea con la que me he levantado esta mañana. Llevo con pesadillas con este ejercicio un tiempo y no se me va de la cabeza.
Por cierto, ¿qué orden de reacción y cte de velocidad obtienes?

[quimiquilla]

Buenos dias, yo tmb ando perdida con el apartado, la parte b considero que se hace una representacion de la absorbancia frente a la concentracion , pero mi duda es quien de las dos especies absorbe si el NO y el O2 o solo el NO ,mi intuicion quimica me lleva a pensar que solo absorbe el NO, en cuanto a saber la completitud de la reaccion no se x donde pillarlo un saludooo

Hola.
A la conclusión que yo he llegado es que como molécula de oxígeno no absorbe luz visible de forma significativa (su máxima absorción se da a 140 nm y después de los 250 nm, la absorción disminuye y tendrá una absorción minúscula a 400 nm, del ejercicio) los datos de la absorbancia será debida al NO. Tu intuición química está bien, yo he tenido que buscar datos en libros de Química ambiental.
Aplicamos ley de Lambert-Beer y de la gráfica, obtenemos la pendiente y el coef de extinc molar.
Ahora, para ver si la reacción ha sido completada:
Vemos que hay un aumento significativo en la absorbancia (valor de 0,656). Creo que se debe a que en ese momento hay dos especies absorbiendo a esa longitud de onda: El NO y el NO2. Luego, vemos que la absorbancia pega un bajón considerable (hasta 0,166). En ese momento, ya solo absorbería el NO2 y el NO estaría prácticamente agotado. Por tanto, reacción completa.
A la hora de calcular el coef de extinc molar o coef de absortividad molar, entonces ¿solo habría que considerar los primeros tres puntos, no?
No sé. Es la idea con la que me he levantado esta mañana. Llevo con pesadillas con este ejercicio un tiempo y no se me va de la cabeza.
Por cierto, ¿qué orden de reacción y cte de velocidad obtienes?

Obtengo orden dos para cada reactivo,la constante no la calcule jeje que estoy vaga!! No se tratare de darle vueltas a lo de la absorcion, xk si absorben las dos especies tanto el NO como el NO2 es entonces complicado saber cual es el coeficiente de extincion ,porque la absorbancia seria la suma de las dos absorbancias no??

[Basileia]

Por eso decía de considerar solo los tres primeros puntos y asi tener en cuenta solo el reactivo. De la pendiente de la última parte de la gráfica, se obtendriá la de NO2.
Pero vamos, que esta idea no es nada fiable. No me la creo ni yo...

[quimiquilla]

Ahi va alguna orientacion para el problema de la absorbancia , el NO reacciona inmediatamente con O2, para dar el NO2 , el NO2 me sonaba de un color cobrizo y el NO es incoloro, ello me lleva a pensar que la unica especie que absorbe es el NO2 que se forma, y si en cada uno de los experimentos se analiza la estequiometria de la reaccion el NO2 que se forma es proporcional a la absorbancia, por ello la reaccion puede considerarse completa, todo esto es una idea no se a ver que opinais saludoss

[Basileia]

Y la montaña rusa de la absorbancia entonces, ¿a qué es debida? Se debería seguir una linealidad en los datos, no?

[sleepylavoisier]

Buenas noches compañeros.
Muchas gracias quimiquilla y Basileia por vuestros interesantes comentarios del misterio murciano 2000, opción A, 1 y 2.
Le he metido mano al espectrofotómetro rebelde, os cuento lo que he hecho:
Tomando logaritmos en la ecuación cinética (V = k · [NO]^alfa · [O2]^beta), juego con los tres primeros puntos, en los que admito [NO] prácticamente constante, restando ecuaciones logarítmicas se obtiene un beta casi de 1. Haciendo lo mismo con los dos últimos puntos de la tabla del enunciado y, en este caso admitiendo [O2] constante, obtengo un alfa casi de 2. Entonces asumo una ecuación cinética V = k · [NO]^2 · [O2] y ajusto todos los datos por mínimos cuadrados en base a esta ecuación añadiendo el punto (0,0):
https://www.wolframalpha.com/input/?i=linear+fit(0,0),(1.16e-4%5E2*1.21e-4,1.15e-8),(1.15e-4%5E2*2.41e-4,2.28e-8),(1.18e-4%5E2*6.26e-5,6.24e-9),(2.31e-4%5E2*2.42e-4,9.19e-8),(5.57e-5%5E2*2.44e-4,5.78e-9)
Como se puede ver, la regresión lineal va de maravilla, de manera que:
1a) primer orden respecto de O2 y segundo orden respecto de NO, reacción de tercer orden pues (que coincide con lo que se puede consultar en los libros)
Para calcular la constante cinética, tomo directamente la pendiente de la recta de ajuste 7108,88; mirando cifras significativas:
1b) k = 7110 mol^-2·L^2·s^-1 (rapidita la reacción a 25ºC).
Para el ejercicio 2 tomo las indicaciones de quimiquilla (muy agradecido) y ajusto absorbancia versus concentración de NO, porque el oxígeno está en exceso en los 5 experimentos, porque considero completa la reacción y porque el NO y el O2 son los transparentes al visible, añado también el punto (0,0) y sale:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=linear+fit(0,0),(1.16e-4,.341),(1.15e-4,.331),(1.18e-4,.335),(2.31e-4,.656),(5.57e-5,.166)
Un ajuste bastante bueno aunque la ordenada en el origen quizá sea un pelín alta. Por lo tanto:
2a) La reacción es prácticamente completa pues en caso contrario el ajuste de los datos no sería tan bueno.
2b) Entonces la pendiente es 2831,82 y divido entre 10 cm para la absortividad molar = 283 L·mol^-1·cm-1
Es cierto, como comenta Basileia que el tercer dato nos da una montañita rusa incómoda, pero si quitamos dicho tercer dato no ganamos mucho y el resultado sigue siendo 283.
Un saludo.

[sleepylavoisier]

1b) k = 7110 mol^-2·L^2·s^-1 (rapidita la reacción a 25ºC).

Una imagen vale más que mil fórmulas:
https://www.youtube.com/watch?v=fuFjXO-hqDc

[Basileia]

Hola, buenos y asquerosos días.

1a) primer orden respecto de O2 y segundo orden respecto de NO, reacción de tercer orden.
1b) k = 7110 mol^-2·L^2·s^-1 (rapidita la reacción a 25ºC).

Coincido con tus resultados Sleepy. Me iba a revisar los cálculos ya que quimiquilla comentó:

Obtengo orden dos para cada reactivo

A mi el valor de la constante me da 7063 M-2·s-1. Decir que yo estos ejercicios los resuelvos por comparación de experimentos y no por ajuste, así que... tu resultado será más correcto que el mío.
Un valor tan alto de la K me chocaba, pero teniendo en cuenta que es una de las reacciones que tiene lugar en la troposfera e involucrada en la contaminación ambiental, tiene sentido.

Un ajuste bastante bueno aunque la ordenada en el origen quizá sea un pelín alta.Entonces la pendiente es 2831,82 y la absortividad molar = 283 L·mol^-1·cm-1
Es cierto, como comenta Basileia que el tercer dato nos da una montañita rusa incómoda, pero si quitamos dicho tercer dato no ganamos mucho y el resultado sigue siendo 283.

Yo a lo mío, como siempre.

Por eso decía de considerar solo los tres primeros puntos

Se debería seguir una linealidad en los datos, no?

Siguiendo mi teoría sobre solo considerar la linealidad de la absorbancia, hice mi ajuste A vs [NO] teniendo en cuenta solo los tres primeros puntos y considerando la condición inicial (0,0) y mis resultados fueron: y = 8,7·10^-5+2884,39·x con r = 0,99958 (resultados obtenidos con el ajuste de mínimos de mi calculadora).
Para comparar tu ajuste con el mío, he hecho uso de eso que tanto os gusta que es Wolframalpha y ahí está la comparación:

ESPECTROFOTÓMETRO.jpg (93.12 KiB) Visto 10204 veces

Como verás, obtengo un valor de ordenada en el origen bastante más pequeño que el tuyo, que tú te quejabas de que salían un pelín alta. Aunque eso sí, el valor del coeficiente de regresión lineal que obtengo es menor (un ajuste lineal no tan bueno) y mi valor del coeficiente de extinción molar sería 288 en lugar de 283.
A ver que te parece.
Saludos.

[sleepylavoisier]

Hola, buenos y asquerosos días.

Basileia, piensa que el lunes es fiesta.

Pues me parece muy bien, tenemos la incertidumbre en las unidades, lo mismo me da 288 que 283, mientras no tengamos otra forma de calcular el error cometido.
Ánimo compañera.

[leprofe]

Hola, Basilea.
¿Cómo se hace el ajuste por mínimos cuadrados con una calculadora "sencillita"?
(Yo, en los problemas en los que calculo la pendiente de una recta, lo que hago es tomar pares de valores y hacer la media de las pendientes obtenidas).
Gracias!!!! ; )

[Basileia]

Uy, pues depende de la calculadora que tengas. Casi todas tienen una función estadística que te permite calcular los parámetros de la recta y=a+bx. Pero cada calculadora es un mundo.

[FiQuiPedia]

http://www.fiquipedia.es/home/recursos/ ... alculadora

[leprofe]

Muchas gracias, compañeros.
Le echarè un vistazo.
Saludos

[quimiquilla]

Chicos confirmo mi metedura de pata en los ordenes parciales de reaccion,un calculo mal hecho!! Estoy k no doy a basto!! Muchisimas gracias sleepy por el aporte del apartado b!!

[Jal]

Hola.
Adjunto mi solución de la parte de química del examen murciano 1998

Hola Basilea,
No entiendo muy bien esa transposición que comentas, veo mucho más sencillo proponer isopropilamina desde el principio...

[Basileia]

Pues sí, mucho más sencillo. Me compliqué con la transposición, que es válida, pero que nos complica la cosa. Ya había corregido el camino, pero no había compartido

[Jal]

Genial!!

[Dudaconpatas]

Hola.
Adjunto mi solución de la parte de química del examen murciano 1998. Los ejercicios de fíaica que voy abordando son los que me parecen asequibles a día de hoy. Asi que, el que comentas de relatividad lo tendré pendiente para más adelante. Ya te comentaré Sleepy mis soluciones para que me eches una mano. Espero que para entonces se te haya pasado el enfado conmigo y esa mano no sea al cuello.
Saludos y correcciones bienvenidas.

Hola Basilea,
tengo una duda sobre el ejercicio 2.3 de Murcia de 1998, lo planteas con una amina que es CH3-CH2-CH2-NH2 y después mecanismo por carbocationes para justificar la formación de la cetona
yo lo planteo con una amina primaria NH2-CH-(CH3)2 (Qué también la tienes planteada pero no lo haces con esa) así llego directamente a la acetona. ¿Ves muy descabellado mi planteamiento? jeje

[Basileia]

Hola.
Para nada. De hecho creo que se comentó por aqui y si no fue así, yo lo he comentado con alguien. Me tiré por el carbocatión vete a saber por qué, supongo que había hecho varios de transposiciones y llevaba la idea en la cabeza, pero el procedimiento que dices, es válido.
Saludos.

[Dudaconpatas]

Hola.
Para nada. De hecho creo que se comentó por aqui y si no fue así, yo lo he comentado con alguien. Me tiré por el carbocatión vete a saber por qué, supongo que había hecho varios de transposiciones y llevaba la idea en la cabeza, pero el procedimiento que dices, es válido.
Saludos.

ah genial parece que por fin me sale alguno! no está mal, tengo el examen el jueves jaja

[Borja]

No estoy de acuerdo con esos resultados. Creo que lo has resuelto suponiendo que el enunciado dijera "La densidad del PCl5 SIN DISOCIAR es igual a 2,695 g/L."
La solución que sube fiquipedia me crea dudas ya que creo que supone que es la densidad de la disolución y el enunciado dice del PCl5 parcialmente disociado.

[Basileia]

No estoy de acuerdo con esos resultados. Creo que lo has resuelto suponiendo que el enunciado dijera "La densidad del PCl5 SIN DISOCIAR es igual a 2,695 g/L."
La solución que sube fiquipedia me crea dudas ya que creo que supone que es la densidad de la disolución y el enunciado dice del PCl5 parcialmente disociado.

¿Podrías especificar qué ejercicio es? Gracias.

[sleepylavoisier]

Hola Basileia, te echaba de menos.
Es el dos de 2006 (1. problemas relacionados con el temario de ingreso):
En FiQuiPeDia: http://www.fiquipedia.es/home/recursos/ ... posiciones
https://drive.google.com/file/d/0B-t5SY ... prNms/view
Me recuerda al de química nº 5 de Madrid 1994:
viewtopic.php?f=92&t=3812#p17746
que podéis descargar y comparar en:
download/file.php?id=751
Me piro que no me da tiempo ni a revisarlo.
Saludos.

Edito: creo que Borja está en lo cierto, en el siguiente enlace está el problema, es el 23, pero especifican densidad sin disociar:
http://gurewiki.net/@api/deki/files/1265/=Cap2_3.pdf

[sleepylavoisier]

No estoy de acuerdo con esos resultados. Creo que lo has resuelto suponiendo que el enunciado dijera "La densidad del PCl5 SIN DISOCIAR es igual a 2,695 g/L."
La solución que sube fiquipedia me crea dudas ya que creo que supone que es la densidad de la disolución y el enunciado dice del PCl5 parcialmente disociado.

No veas cómo cambia la película, si no me he equivocado los resultados me salen muy diferentes.
-Si consideramos densidad sin disociar d=2,695 g/L me queda:
α = P•M / (R•T•d) – 1 = 1•208,5/(0,082•523•2,695) – 1 = 0,804
Kp = P / [(1/ α^2)-1] = 1 / [(1/ 0,804^2)-1] = 1,83 atm
-Si consideramos densidad parcialmente disociado d’= 2,695 g/L, lo único que hago es sustituir “d”, en la fórmula anterior de α, por “d’ / (1- α )” y al despejar me queda:
α = (P•M – R•T•d’) / (P•M + R•T•d’) = (1•208,5 – 0,082•523•2,695)/( 1•208,5 + 0,082•523•2,695) = 0,287
Kp = P / [(1/ α^2)-1] = 1 / [(1/ 0,287^2)-1] = 0,0896 atm
Me pregunto en cuál de los dos casos, los datos tendrán que ver con la realidad, yo creo que con el primero que hemos visto.
Muchas gracias Borja, curioso el detalle.

[Jeda]

No estoy de acuerdo con esos resultados. Creo que lo has resuelto suponiendo que el enunciado dijera "La densidad del PCl5 SIN DISOCIAR es igual a 2,695 g/L."
La solución que sube fiquipedia me crea dudas ya que creo que supone que es la densidad de la disolución y el enunciado dice del PCl5 parcialmente disociado.

Creo que tienes razón Borja.Yo lo he hecho teniendo en cuenta que el PCl5 está parcialmente disociado como dice el enunciado

[Borja]

No estoy de acuerdo con esos resultados. Creo que lo has resuelto suponiendo que el enunciado dijera "La densidad del PCl5 SIN DISOCIAR es igual a 2,695 g/L."
La solución que sube fiquipedia me crea dudas ya que creo que supone que es la densidad de la disolución y el enunciado dice del PCl5 parcialmente disociado.

No veas cómo cambia la película, si no me he equivocado los resultados me salen muy diferentes.
-Si consideramos densidad sin disociar d=2,695 g/L me queda:
α = P•M / (R•T•d) – 1 = 1•208,5/(0,082•523•2,695) – 1 = 0,804
Kp = P / [(1/ α^2)-1] = 1 / [(1/ 0,804^2)-1] = 1,83 atm
-Si consideramos densidad parcialmente disociado d’= 2,695 g/L, lo único que hago es sustituir “d”, en la fórmula anterior de α, por “d’ / (1- α )” y al despejar me queda:
α = (P•M – R•T•d’) / (P•M + R•T•d’) = (1•208,5 – 0,082•523•2,695)/( 1•208,5 + 0,082•523•2,695) = 0,287
Kp = P / [(1/ α^2)-1] = 1 / [(1/ 0,287^2)-1] = 0,0896 atm
Me pregunto en cuál de los dos casos, los datos tendrán que ver con la realidad, yo creo que con el primero que hemos visto.
Muchas gracias Borja, curioso el detalle.

De nada Sleepylavoisier, coincido con tus resultados, alfa = 0,29 y Kp = 0,09 atm. Lo he comentado también con otros compañeros y les sale eso. Unos trabajan con presiones usando la ley de Dalton, a mi me parece más sencillo trabajar con moles, suponiendo un volumen cualquiera de disolución (1 Litro), ya que no afecta al resultado. Eso sí, hagas como lo hagas debemos suponer que cuando dice el problema "PCl5 PARCIALMENTE DISOCIADO", se ha llegado al equilibrio, es decir, los 0,0129 moles que obtengo usando la densidad del PCl5, su Mm y el V = 1 L corresponde a (no - x), que son los moles de PCl5 en el equilibrio.

[sleepylavoisier]

Me pregunto en cuál de los dos casos, los datos tendrán que ver con la realidad, yo creo que con el primero que hemos visto.

Le he dado una vuelta de rosca más al problemilla y yo creo que el problema original en el que se fijó el tribunal utilizaba la frase "densidad sin disociar" y a alguien se le ocurrió la feliz idea de cambiarla por "densidad parcialmente disociado", para fastidiar...
Claro que, de esta forma, el alfa y la Kp toman un valor que no son los que se dan en el mundo real a esa presión y a esa temperatura (solo hay que buscar información por ahí, en internet; mejor con google que hoy recuerda a Born y eso me mola...).
Tomando los datos termodinámicos del pentacloruro y del tricloruro es fácil calcular Kp a 298.15 K y con la ecuación de van't Hoff estimar que Kp a 250ºC ronda las 1,3 atm.
Vamos, que yo puedo poner en un problema en el que g valga 0,1 m/s^2 en la superficie terrestre, pero en fin...
Saludos.

[Jal]

Hola, me apunto al debate
Desde mi punto de vista el enunciado no deja lugar a dudas.
Al decir "densidad de PCl5 parcialmente disociado" solo puede referirse a la densidad de la mezcla de gases en el equilibrio.
Es muy sencillo determinar la densidad de una mezcla de gases, pero no se puede determinar de forma empírica, la densidad de un gas cuando está mezclado con otros gases.

Es decir, desde mi punto de vista el resultado es Kp = 1,80 atm y alfa= 80%.

[sleepylavoisier]

Visto así, te doy toda la razón Jal.
Parece que hay otros profesores que piensan igual:
https://www.guao.org/sites/default/file ... ADmico.pdf (página 31; problema 22)
Ahora bien, pienso que crearía menos confusión expresiones del tipo: “densidad del PCl5 inicialmente”, “densidad de la mezcla gaseosa”, “densidad del PCl5 sin disociar”, “densidad medida del PCl5 parcialmente disociado” (porque nadie nos dice en el enunciado si ese dato ha sido medido empíricamente o bien calculado indirectamente, no nos queda más remedio que suponerlo; y algo así puede generar dudas).
Un saludo compañero.

[Jal]

Ahora bien, pienso que crearía menos confusión expresiones del tipo: “densidad del PCl5 inicialmente”, “densidad de la mezcla gaseosa”, “densidad del PCl5 sin disociar”, “densidad medida del PCl5 parcialmente disociado” (porque nadie nos dice en el enunciado si ese dato ha sido medido empíricamente o bien calculado indirectamente, no nos queda más remedio que suponerlo; y algo así puede generar dudas).

Totalmente de acuerdo. En mi opinión: densidad de la mezcla gaseosa en el equilibrio.
Creo que como profesores es bueno que nos pasen este tipo de confusiones, así tenderemos a ser más claros con los enunciados que les proponemos a nuestros alumnos.
Aun así muchas veces, no lo consigo.
Un abrazo

[sleepylavoisier]

Gracias Jal, muy interesantes tus aportes compañero.

Totalmente de acuerdo. En mi opinión: densidad de la mezcla gaseosa en el equilibrio.

Yo no utilizaría (y de hecho, no he usado): “en el equilibrio” porque, ya sabes, la densidad media del sistema gaseoso se mantiene constante en todo momento, estemos en el equilibrio o en el no equilibrio (mientras no haya fugas o aportes al volumen de nuestro reactor químico con volumen invariante, V). Por ahorro semántico (y por vago) eliminé “en el equilibrio”.

Creo que como profesores es bueno que nos pasen este tipo de confusiones, así tenderemos a ser más claros con los enunciados que les proponemos a nuestros alumnos.
Aun así muchas veces, no lo consigo.
Un abrazo

Muy de acuerdo, yo tampoco lo consigo; pero es obvio que debemos tender al máximo de claridad en nuestros enunciados (en los de química más, por la cantidad de datos y de jerga que se supone conocida).
Abrazos.

[Jal]

Hola Sleepy, muchas gracias a ti por lo que nos haces pensar en muchas ocasiones y a todo el foro, ya que con los problemas propuestos podemos refrescar muchas temáticas diferentes.

Siento ser tan purista y pesado , supongo que ya es rizar el rizo en demasía, pero la palabra equilibrio creo que es importante, ya que en ningún caso nos especifican que tengamos un volumen o una masa constante en la reacción.
Imagínate el enunciado seguiría siendo válido en el siguiente caso:
Llenas un reactor con una cantidad indeterminada de PCl5, lo calientas a 250ºC y luego ajustas la presión (liberando gas) hasta que tengas 1 atm. En este caso la única información necesaria sería la de los datos en el equilibrio (densidad, presión y temperatura), independientemente de las condiciones iniciales....

Un abrazo

[sleepylavoisier]

Vale, ponemos “en el equilibrio”, cómo eres…

Un momento, condiciones iniciales tendríamos en ese y en cualquier caso real.

La última vez que cerraste la válvula de tu reactor para regular la presión, en ese preciso instante, tendríamos condiciones iniciales de no equilibrio y, durante un tiempo finito, la presión evolucionó desde esas condiciones iniciales de no equilibrio hasta alcanzar 1 atm en el equilibrio dentro del reactor cerrado y la densidad media de la mezcla gaseosa no varió en ese intervalo de tiempo, siguió siendo la misma en equilibrio que en cualquier punto del no equilibrio y podríamos suprimir “en el equilibrio” sin problemas.
De todas formas, como dices, esto es rizar el rizo.
Muchas gracias Jal, creo que esto no es ser purista ni ser pesado, al contrario, es obligarnos a pensar y a aprender sobre estos fenómenos.
Abrazos.